«Золотое перо Спорт-Экспресса», экс-глава департамента информационной политики РФС, а ныне ведущий журналист «Советского спорта», дал большое эксклюзивное интервью корреспонденту портала Rusfootball.info Владиславу Щеколдину. В первой части речь идёт о российском футболе с точки зрения экономики и роли государства в немИнтервью с Евгением Дзичковским получилось, наверное, одним из самых странных в истории нашего ресурса. Всё дело в том, что график Евгения в преддверии выезда на матч Лиги Европы «Краснодара» с «Сельтой» был крайне плотным, и единственным возможным временным коридором оказалась поездка с базы УТБ «Четук» до города.
При этом я как интервьювер находился за рулём на достаточно активной трассе, и периодически приходилось: а) переключаться с маршрута на интервью и обратно; б) сдерживать себя в выражениях относительно других участников движения – всё-таки рядом известный человек, да и аудиозапись далеко не всё стерпит.
Понимая это, Евгений несколько подыгрывал мне как интервьюверу, и не стеснялся уходить в рассуждения. Насколько интересные - решать вам.
Перед началом интервью Евгений предупредил:
- Готов говорить на любую тему, но постараюсь думать перед тем как отвечать (улыбается). Все-таки если качество интервью зависит в том числе и от вопросов, то скандальность — в основном от ответов.
- Что скажете о чемпионате России?
- У меня нет никаких претензий к уровню команд. Более того, считаю, что уровень турнира у нас выше, чем мог-бы быть, поскольку денег в него вкладывается больше, чем должно. Причём – государственных денег.
Главная печаль - посещаемость. И отсутствие привязки футбола к зрителям: наши клубы играют не для зрителя, чемпионат существует не для зрителя – это печально. Наш чемпионат не «кормится со зрителя», что, на мой взгляд, влияет на целый ряд аспектов.
Когда клубы и лиги будут завязаны на зрителя, когда станут понимать, что зритель это их кормилец и главная сторона в процессе – изменится всё. Целеполагание, настрой команд, стиль игры – всё это будет ориентировано на привлечение людей на трибуны. Сейчас же у нас играют больше за очки и места.
- И, соответственно, пожелания спонсоров.
- А что значит - пожелания спонсоров? Если это правильный спонсор, пусть даже «Бабкины семечки», он желает того же. Спонсору нужно привлечь через футбол своего потребителя. Если это, конечно, спонсор из реального сектора экономики.
В таком случае его требования ясны: красивая игра и большая явка болельщиков. Это совпадает и с тем, о чем я сказал, - с ориентацией на зрителя. Если же спонсор – государственная корпорация, то скорее играют роль личные хотелки, а не футбольно-экономические факторы.
Например Алексей Миллер: как мне кажется, в первую очередь он скорее болельщик, а уже потом желает увеличения продаж «Газпрома» путем вложений в «Зенит».
Возьмём аналогию с биатлоном: когда Вольфганг Пихлер тренировал нашу сборную, он рассказывал: бюджет шведской федерации составляет около 400 тысяч евро. А у России – 12 миллионов. По его словам, если бы в Швеции возник мельчайший инцидент с допингом – спонсоры тут же ушли бы. И шведскому биатлону пришел бы конец. Почему? Потому что спонсоры там ориентированы на чистоту, на понятные спортивные приоритеты.
Будут у нас такие спонсоры - здорово. А ейчас несколько иная картина. Это не рыночный механизм. Рынок, это когда ты вкладываешь деньги, получаешь внимание аудитории, и, соответственно – продажи. А сейчас у нас скорее «ярмарка тщеславия».
- Тут, наверное, стоит ещё говорить и о том, что в целом ряде европейских стран если выяснится, что спонсор выделял финансы на некие неэтичные вещи, власти, полиция, прокуратура и целый ряд общественных организаций этого спонсора, простите, «порвут как Тузик грелку».
- На самом деле не думаю, что в России спонсоры вкладываются в неэтичные вещи. Спонсор, аукционер или владелец – как его ни называй – вкладывается в футбол. Я не подразумеваю сейчас ряд откатов и распилов – речь об официальных вложениях. Деньги выделяются на футбол. И тут «шустрят» скорее менеджеры, а не корпорации. И этих менеджеров нужно ловить.
У нас же, увы, сейчас и в обычной жизни мало кого ловят. А футбол это вообще «Terra Incognita» (с лат. — «Неизвестная земля» прим. ред.), куда до сих пор практически не ступала нога правоохранителей. Смотрите, с 1936 года, с первого чемпионата СССР, за руку не был схвачен и публично наказан, например, судья. С оглаской, судом, официальным обвинением.
Да, неких судей наши футбольные власти по-тихому куда-то «задвигали». Но прописанной в законодательстве реакции – такого не было. А если никого за руку не ловят, чего судьям бояться? Нечего.
- Ну, например, «внутренних звонков».
- Это понятно. Но я говорю о работе системы государственного контроля над соблюдением законов РФ. О системе правосудия: исполнительной, надзорной и судебной. Раз уж мы заговорили о поимке отдельных, нечистых на руку футбольных менеджеров и других подобных субъектов футбола, – у нас это, к сожалению, не работает. Не только в футболе – но и в нем тоже.
Такое отношение правоохранителей выводит спортивную отрасль в некую тень.
- Этакий полумрак, в котором всем сторонам уютно и комфортно «решать свои дела»?
- Называть можно по-разному. Главное – искажение основных приоритетов. Не секрет, что многие клубы существуют ради процесса, а не результата. И это печально. Более того, не будь сейчас возможности за счёт футбола «насыщаться» отдельным людям – у нас бы не было и футбола в его нынешних формах. А сейчас эта возможность, на мой взгляд, создаёт видимость того, что футбол неплохо существует. Хотя на самом деле это не так: убери из футбола бюджетные «утечки», и некоторые клубы просто закроются.
- Евгений, у меня возникает провокационный вопрос: ваши высказывания достаточно близки к тому, о чём говорит политик Алексей Навальный. Не собираетесь ли вы, например, баллотироваться в Президенты на ближайших выборах?
- …(Смеётся) Нет, власть это не моё. И Навальный тут совершенно не при чем. Мы ведь говорим о явлении, которое реально существует. Будь я Сидоров, Навальный или Пескоструев – я обязан признавать то, что существует на самом деле. Глупо отрицать реальность. Что толку, если скажу: это не так? Понятно, что в отношении «Краснодара», «Спартака», и подобных клубов такого не скажешь. Кстати, в отношении государственных клубов, где действует строгая финансовая дисциплина, такого тоже не скажешь. Но их мало. Если вообще есть.
Взять другой краснодарский клуб, который с 1928 года не заимел ничего, кроме названия и автобуса. Нажито ноль, зато куча долгов. Как такое может быть? Это неправильно, антиэкономично, антифутбольно, противоречит всем законам бизнеса. Но ведь этот клуб за счёт чего-то существует…
Нелепый сюжет: футбол в стране нищий — люди футбола богатые. Крайне странная экономика. Получается, российская футбольная система существует не ради футбола, а ради людей футбола. И это дико, потому что не может быть в убыточной отрасли богатых, «прибыльных» людей. Тем более за госсчет.
Тратит частный спонсор личные деньги — на здоровье. Нет — добро пожаловать на хлеб и воду, пока в ноль не выйдешь. Но у нас не так, и это рождает определенные мысли.
- Диспозиция ясна. Но давайте рассмотрим следующую ситуацию: многие команды РФПЛ с билетов зарабатывают порядка 1% своего бюджета. По атрибутике не знаю цифр, но, скорее всего, они ещё более грустные. На такие доходы можно содержать лишь команды второго дивизиона. Понятно, что по-сути работает коррупционная система, но если взять и выжечь её синем пламенем – получим премьер-лигу почти любительского уровня. Как победить болезнь, не убив пациента?
- На эту тему мне как-то рассказывал анекдот Никита Павлович Симонян. К Абраму приходит советская власть и говорит:
-Нужно построить дом культуры, а денег нет. Дай.
Абрам отвечает:
- Посоветуюсь с Сарой.
Назавтра советская власть спрашивает:
- И что сказала Сара?
- Нет денег, не хрен строить.
То же можно сказать и про футбол: если денег нет, зачем надувать этот пузырь? Зачем делать это искусственно, явно в минус, отнимая ресурсы у других отраслей, предприятий и сфер экономики?
Во-вторых: мы прекрасно помним пражскую «Спарту», которая в прошлом году дважды обыграла довольно богатый ФК «Краснодар». В основном составе «Спарты» на поле выходило по 9 чехов. Я не говорю, что чешский футбол - эталон и идеал. Но что мешает в России иметь негосударственные клубы, которые жили бы «хоть поутру, да на свои»? Украинский «Днепр» вышел в финал Лиги Европы 2015. В старте — 7-8 украинских игроков. Речь не о национальности, а о цене и качестве. Чем не путь?
Возьмём другие страны, где не покупают Халков, но весьма приличная посещаемость. Лиги, где гораздо меньше бюджеты, но болеет больше людей. У нас бюджет обосновывают необходимостью привлекать болельщиков. Но на самом деле болельщики и должны формировать бюджет клуба…
Думаю, уровень боления, посещаемости не зависит от того, сколько денег в футбол вложило государство — вот что главное. Оно должно, на мой взгляд, создавать условия: например, льготы для частных инвесторов. А само отойти в сторону. Пусть футбол сам развивается по описанной Карлом Марксом формуле «товар-деньги-товар».
Да, будет проседание. Будет яма. Но потом всё возродится: через 3-5 лет или сколько уж нам там отмерено, если не мешать.
Ведь есть же примеры стран, где футбол сам себя окупает. Хорошо или плохо? По-разному. Гекдениз Карадениз как-то рассказывал: «Трабзонспор», к примеру, построил электростанцию. И она будет «кормить» клуб. Плюс команда сама ищет спонсоров и получает приличные деньги от трансляций.
У нас же государство спонсирует всё: бюджеты клубов, зарплаты игроков, трансферы. Показ футбола по ТВ тоже спонсирует государство – себе в убыток. Ради чего? Средняя посещаемость - 10000 человек. К этому даже социальную функцию не пришьёшь! Просто какая-то бессмыслица.
Пока мы не встанем на рельсы логики, у нас всё будет перекошено. Галицкий с Федуном вынуждены, тратя свои деньги, конкурировать с теми, кто тратит чужие. Причём огромные. В чём смысл?
Были бы полные стадионы – ладно, ещё хоть как-то можно понять. Важная отрасль, социальная функция, будем привлекать детей, спасать их от подъездов и шприцов. Но на матчи ходит все меньше людей. Какая социальная функция?
Хочет государство, пусть и по непонятной для меня причине, – пусть тогда как в Аргентине, заведут в футбол 170 миллионов через телевидение, распределят в соответствии с посещаемостью и турнирным положением в таблице. Но на всех, а не 1-5 отдельных клубов. Сейчас, например, «Томь» стоит с протянутой рукой. Чистая ерунда.
- А теперь самое интересное: после того как сделали команду, начинают отправлять разнарядки: «Пришлите людей».
- Не совсем понимаю, о чём речь
.
- Шлют указания во всякие профсоюзы, авторские коллективы, предприятия с приблизительным текстом: «Дайте людей на наше спортивное мероприятие»…
- Если хотим дойти до полного маразма, следующий шаг - оплачивать еще и болельщиков. Тогда государство войдёт в замкнутый цикл – дотироваться будет не только зрелище, но и его просмотр. Футбол окончательно уйдет в кокон. Никто не нужен — только деньги давай.
Мне бы не хотелось дальше мусолить в эту тему, иначе у нас получится разговор Навального с Ходорковским. Все уже сказано и ясно, по-моему. Как ни жаль, неспортивная составляющая очень сильно влияет на сам футбол, качество пасов, уровень игры. Именно поэтому о ней и говорю.
- Тогда перейдем к спортивной. Прошёл первый тур. Как оцениваете вход команд в турнир? Кто понравился, кто нет?
- Мне кажется, первый тур не дал ответов ни на какие вопросы. Встречу ЦСКА с «Зенитом» не видел, поскольку летел на встречу «Краснодар» - «Спартак». Но читал много негативных отзывов.
Более того, мне не понравилась игра «Краснодар» - «Спартак». Не понравилась с футбольной точки зрения. С позиции борьбы, скоростей, самоотдачи, страстей и антуража всё было шикарно – побольше бы нам таких матчей. Но ума в том футболе, который показали обе команды, мне не хватило. Хотелось, чтобы происходящее на поле было более осмысленным, чтобы мяч меньше висел в воздухе, а чаще перемещался по земле.
Личное мастерство видел – у того же Фернандо, забившего со штрафного. А вот командного как-то не доставало. Возможно это пережитки весны, возможно, причины в потерях у «Краснодара» креативных футболистов в количестве 5 человек – увидим дальше. Но пока вот так.
В целом всё неплохо, но и нельзя сказать, что прямо «ах». Термин «весенний футбол» продолжает быть актуален, из года в год, из десятилетия в десятилетие.
- В недавнем интервью Александра Мостового, он, во-первых, сказал что ему игра «Краснодар» - «Спартак» понравилась, а во вторых, в ответ на прямой вопрос: не являются ли определения «весенний футбол», «осенний футбол» некоей универсальной отмазкой, сказал : так и есть, на самом деле понятия как «весенний футбол» не существует. На его взгляд, речь должна идти скорее о качестве подготовки.
- Во-первых, Александр уж точно имеет право на своё мнение. Во-вторых, по «Краснодару» недавно высказался и Роман Широков. И тут мы с ним совпали: Роману также не хватило осмысленности в действиях команды.
А в-третьих – да, это вопрос наименования. Совершенно не цепляюсь за термин «весенний футбол», и уж тем более не говорю об отмазках, а лишь о том, что на поле увидел я - некую сыроватость команды. Чтобы понять причины, нужно посмотреть ещё пару туров.
Вспоминается матч ФК «Москва» под руководством Слуцкого и «Герты» на одной из стадий еврокубков. Был сентябрь, и «Герта» по идее должна была находиться в том самом состоянии «весеннего футбола» – команда только вышла на поле после летней паузы. Однако она хлопнула «Москву», которая была на ходу, на входе в осень. При этом «Герта» не была еще столь крепкой командой, какой является сейчас.
Наверное, это и есть разница в классе, в подготовке, во многом другом.
- Что скажете о «Локомотиве»?
- Эту игру я видел - в пресс-центре ФК «Краснодар». Мыслей много, ведь с «Локомотивом» неделю пробыл на сборах. Общался с Сёминым, наблюдал, как они мучались с селекцией, когда не могли взять, кого хотели. Плюс раздутая история с Миранчуком.
У «Локомотива» было опасение, что на поле не будет главного созидателя – не важно, коллективного или индивидуального. Ведь им может быть и группа игроков, что тянет команду за собой.
Сейчас выясняется, что такой человек в составе есть - Фернандеш, этакий мозг «Локомотива». Достаточно ли он хорош? Дальше посмотрим. Во-вторых: на сборах Юрий Сёмин казал мне, что если не сложится с личностями, с креативным футболом, он будет делать «деревенский Локомотив». То есть 0:0 либо 1:0, борьба и сражение.
Сейчас же получается, что в команде есть созидатели – Миранчук и Фернандеш, но при этом «Локомотив» еще и настроен на «выцарапывание» очков любой ценой. Интересный сплав. «Краснодару» будет трудно с таким «Локомотивом». Он зол, крайне мотивирован, и он на ходу.
- Давайте обсудим выступление наших команд в Лиге Европы. Сейчас, в 1/8 финала у нас два клуба. Как оцениваете их еврокомпанию и шансы на выход в четвертьфинал?
- Шансы «Ростова» не менее 50%. Может и не больше, но не меньше точно. Наивно было бы думать, что Бердыев легко отпустит «Манчестер Юнайтед», который раздираем на части внутренними проблемами. По крайней мере, Бердыев уж точно разберёт манкунианцев досконально. Жозе Моуриньо, конечно, тоже въедливый, но я сомневаюсь, что он настолько досконально будет разбирать игру «Ростова».
Крайне интересная пара соперников с хорошими шансами «Ростова».
Что касается «Краснодара», ему, скорее, предстоит бороться не столько с «Сельтой», сколько с собой. У команды есть ряд моментов, которые нужно нормализовать прежде всего внутри себя. Если всё сложится для «Краснодара» как надо, «Сельта» - проходимый соперник.
- Что именно нужно нормализовать?
- Футбольные аспекты. Например, коллективное взаимодействие. Было бы хорошо, чтобы вернулись после травм ряд игроков., тот же Мамаев, который в Виго уже может выйти на замену.
Команде не хватает Измайлова, но он сейчас не готов. К сожалению не смогут играть Калешин и Каборе. И Смолов, который может не полететь на первый матч, – явная потеря. Кто остаётся у Шалимова впереди? Вандерсон? Классон, наверное, будет играть слева, Подберёзкин справа.
Текущие проблемы «Краснодара» - более значимый фактор нежели уровень «Сельты». Перед Шалимовым стоит крайне тяжелая задача: минимизировать эффект от потерь и максимально использовать плюсы готовых игроков. В первую очередь, индивидуальное мастерство и неплохую скамейку.
- Фёдор Смолов ушёл с поля за несколько минут до конца матча со «Спартаком», оставив команду в меньшинстве. Говорят, у него надрыв задней поверхности бедра, но не является ли это, скажем так, не совсем футбольным проявлением?
- Бегством с поля боя?
- Пожалуй.
- Знаете, я читал эти обсуждения в интернете, но кое-что знаю ещё и из беседы с представителями клуба. Дело в том, что у «Краснодара» по этому поводу есть чёткая позиция: клуб просит от футболистов в таких случаях проявлять осторожность.
Мы ведь не знаем, где Смолов сейчас нужнее. Мне кажется, во втором матче дома, а не в первом на выезде. Во-вторых скоро важная встреча с «Локомотивом».
Ещё нюанс: решение принимал сам Смолов. У него некая зона повреждения, нечто болевое-гематомное. Игрок оценивал ситуацию, зная о ней больше, чем мы. И мы не можем упрекать Смолова, не понимая, мог он это перетерпеть или нет. Крайне индивидуальный вопрос.
Думаю, решил так: пусть буду лучше здоровым в ответном матче с «Сельтой» и «Локомотивом», нежели больным на последних минутах встречи со «Спартаком».
- Трансфер Ари, дважды забившего за «Локомотив», - потеря для «Краснодара»?
- Очень многое зависит от того, насколько Ари был мотивирован играть за «Краснодар». Если не хотел, если проиграл конкуренцию Смолову с Классоном и начал говорить, что у него постоянно где-то болит, - зачем такой игрок в составе? Как бы человек ни умел играть, но если не хочет, - он обуза.
Второе: то, что Ари забивает за «Локомотив» это здорово. Человек нашел себя. Но тут мне неясно другое: Ари можно было продать ещё в прошлом году, за полгода до завершения контракта. Владелец клуба его оставил. Сказал. Пусть доигрывает контракт, а потом уходит бесплатно, если захочет.
Итог: Ари продлил контракт, пользы особой не принес и теперь в аренде. В общем-то «Ари, которого мы потеряли» - эта история случилась раньше, нежели аренда. И, как мне кажется, клуб мог бы использовать ситуацию с большей выгодой для себя. Хотя в Китай Ари уезжать наотрез отказался.
Кстати, он может играть против «Краснодара», но за 500 тысяч евро. Насколько я знаю, между клубами уже состоялись телефонные переговоры, и «Краснодар» подтвердил: платите - сыграет. «Локомотив» задумался. Как мне кажется – платить они не будут.
- Звучит, словно цена победы во встрече.
- Будь это финал кубка России – «Локомотив» нашёл бы деньги. Потому что тогда железнодорожники попадают в Лигу Европы, и «отбивают» трату за счёт участия в турнире.
Но давайте помнить: «Локомотив» находится под финансовым fair play и вынужден считать деньги. Поэтому отдавать полмиллиона евро за участие одного игрока в одном матче – перебор. Тем более что многое уже понятно с текущим сезоном. У «Локо» ставка на Кубок, где «Краснодара» уже нет. Поэтому - не та цена вопроса. Разве что они найдут под какого-нибудь спонсора акции? Например, шампунь. .
- Подождите, Ари ведь лысый. Тогда уж Gillette.
- (смеётся) Действительно, это было бы логичнее.
- Давайте поговорим о нижней части турнирной таблицы. Например «Ростов» одержал победу со счётом 6:0.
- Ну, тут явно дело не столько в «Ростове», сколько в «Томи». Там сейчас молодые ребята, дай им Бог всяческих карьерных продвижений, вроде человека, которого зовут Никита Гвинейский. С «Томью» всё ясно – команда просто «обнулилась» и сейчас не готова к РФПЛ. Думаю, её вылет предсказуем на 95 процентов. Мы вновь возвращаемся к нашей «футбольной экономике»: вначале пообещали денег, потом забыли пересчитать бюджет с первого на высший дивизион, потом накопили долгов, а далее губернатор сказал «как я буду смотреть в глаза учителям?» и выделил на команду очередные 200 миллионов рублей.
У тех ребят, что сейчас играют, смешные контракты. Но на словах было одно, а на деле происходит совсем другое. Нет денег на футбол – так и скажи. Долги – да, нужно гасить. Но погасил и всё – обнуляй, жми руку, отправляй команду в «свободное плавание». И пусть бизнес в Томске думает, нужен ему футбол или нет. А пока есть только долги, бессистемные расходы и 0:6.
Кто ещё? «Крылья Советов» не впечатлили в матче против «Локомотива». Тульский «Арсенал»... Подтянулась половина «динамовского» менеджмента — а получили 0:3 от «Оренбурга».
- Вдобавок Сергей Кирьяков - не последний человек в футболе.
- Но ведь для него, как и для Семшова это первый опыт работы в клубе. Нужно будет посмотреть ещё пару туров – тогда всё станет ясно.
- Получается забавно: российский футбол, пока в него втекают деньги, пожирает себя не слишком быстро. А как поток прерывается – всё это феерично и красиво взрывается…
- По-моему он, футбол, не себя, а нас пожирает.
- Кто, по вашему может и должен разорвать этот порочный круг? Что должно ещё произойти? Куда уже тянуть? Доллар под 60 рублей и даже доходил до 70. Цена нефти падала, а больше, в общем то у нас особо ничего и нет. Как говорят эксперты, 60% российской экономики это продажа нефти и газа. Но даже эта картина не стала спусковым механизмом. Да, где-то в регионах пообрезали по мелочи хвосты. Но ведь принципиально ничего не изменилось? Что ещё должно произойти, чтобы наверху задумались о том, что нужно менять не цифры, а сам подход?
- Во Франции существует закон: запрещено участие в профессиональном футболе любых организаций и структур, в долевом владении которыми есть хотя бы одна государственная акция.
Вот вам и ответ: кто это должен у нас принять? Наверное, законодатели.
В Японию в 1945 году, когда после дикой разрухи, после Хиросимы и Нагасаки (на эти 2 города впервые в истории человечества были сброшены ядерные бомбы) приехал видный экономический американский советник. На тот момент действоали госрегулирование и целый ряд дотаций на продукты, топливо и так далее.
Первое, что он сделал – заявил: «С завтрашнего дня отпускаем в свободное плавание цены на всё. Иначе ваша экономика не оживёт». И было больно всем. Многие корчились в тот период, кстати, весьма непродолжительный. А потом спрос начал приходить в соответствие с предложением. Мне такой путь кажется правильным.
Да, в нашем футболе есть действующие контракты. Но можно сказать уже сейчас: то, что было подписано, «докатываем», новое на госденьги не заключаем. Кто-то должен опустить этот шлагбаум. Гордиев узел разрубают, а не делают вид, будто развязывают, на самом деле ковыряясь в носу.
Смотри также вторую часть интервью:
Евгений Дзичковский: если ты не Владимир Соловьев, то журналистикой на Maserati не заработаешь
