Баженов: я человек старой закалки - мне говорили то, что думают, а не то, что хочешь услышать. И я так же делаю

"Грустно, когда уже перед стартом сезона понимаешь, кто станет чемпионом"

- Главным открытием прошлого сезона стал "Сочи". С уходом Федотова и нескольких ключевых игроков, наверное, сейчас это уже будет совсем не тот "Сочи". Согласен?

- Ну, это второй сезон. И даже, если бы остался тот же тренер и те же ребята, то совсем не факт, что они снова заняли бы второе место, если бы они еще кого-то купили бы. Потому что второй сезон всегда сложно выдать. Ведь в предыдущем сезоне от них никто такого не ожидал, и они на эмоциях потихоньку дошли, справедливо дошли до второго места, а во втором сезоне к ним уже будет другое внимание. У них уже будет другое ощущение, более высокая ответственность. То есть они стали серебряными призерами, и им необходимо будет соответствовать этому статусу. От этого им придется сложнее. И тем более ушли лидеры, ушел тренер - вообще все по-другому будет.

Тем не менее я все равно думаю, что "Сочи" будет показывать качественный футбол. Я знаю Гаранина лично. Мы пересекались, когда он тренировал "Тверь". Один из нынешних игроков "Сочи", который пришел туда из "Твери", был как раз до этого у нас в Долгопрудном. Я помню с "Волгой Тверь" мы играли товарищеский матч. А у нас тогда классная банда для второй лиги была. Тренировал нас тогда еще Ринат Саярович Билялетднинов. И вот мы играем с ними, и я не понимаю: приятно смотреть на команду соперника. Встреча 1:1 закончилась. Но команда Гаранина очень хорошее впечатление тогда произвела. Очень красиво играли, стильно. А потом они противостояли нам в чемпионате - тяжело с ними было.

Затем Гаранин ушел в "Енисей" - команда при нем сильно прибавила. "Енисей" действительно добился серьезного прогресса, красиво играет, дошел до полуфинала Кубка России. В общем, я думаю, что на игру "Сочи" при Гаранине будет приятно смотреть. Сейчас еще и Точилин в "Сочи" вернулся. У Гаранина же нет лицензии Pro.

- Многие еще до старта сезона говорят, что "Зенит" опять станет первым. Что думаешь ты?

- В моем понимании, да, это так. Но в отдельных матчах у него, разумеется, выиграть можно. Вдолгую "Зенит" силен, конкурентоспособен. Там у них множество человек на каждую позицию. Многие многих заменить на поле могут. Если вдолгую, то, конечно же, "Зенит" - чемпион. Естественно, немного грустно становится, когда уже понятно, кто станет чемпионом. Но мало ли осечку сделают - все бывает. Тем не менее, опять же, в глобальном смысле они чемпионы. Будем следить. Борьба за 2-4-е места, уверен, ожидается очень интересная. И новые имена появятся.

Идея с Fan ID - полный абсурд

- Животрепещущая тема нового сезона - Fan ID для зрителей. Какое у тебя отношение к этому нововведению?

- Честно говоря, не понимаю, для чего это нужно. На современных стадионах системы безопасности обеспечены до такой степени, что, успокойтесь уже! Даже на матчах второй лиги столько камер! Просто так мышь не проскочит. Мы уже и так давно в "Госуслугах" - все про нас все знают. Просто невозможно.

Если вспомнить "Мы" Замятина, то, наверное, специальные камеры видео-наблюдения скоро будут дома, в квартире. Это я где-то, наверное, утрирую сейчас, но идею с Fan ID считаю полным абсурдом.

Допустим, человек из Ростова приедет в Москву и захочет на стадион пойти, но у него нет этого Fan ID, а ему очень хочется. Он говорит: "Хорошо, оформлю, но я живу в Ростове". И в ответ он слышит: "Ну, какой тогда МФЦ? Ростовский? Тогда все, сегодня ты без футбола". То есть в таком случае мы лишаемся потенциальных зрителей на трибунах.

Это инициатива с Fan ID - очень странная. Потому что я приходил на матчи "Спартака" еще в том сезоне и не видел половины болельщиков, которые уже тогда как раз бойкотировали матчи из-за Fan ID. Половина стадиона - пустая. И они не будут ходить. Я это понимаю. Но на стадионе они у вас сидят под камерами видео-наблюдения, а тут они во время матча просто разбредутся по городу, и мы не знаем, чем они там занимаются.

Если говорить о логике, то, если это история про лоббизм и бюджет, то, наверное, есть логика, но если про помощь и безопасность, то это вообще не так. У нас и так футбол не слишком хорошо популяризирован, а тут еще придумывают для болельщиков ограничения.

"У Георгича - классное человеческое качество: всегда прямо говорит, что думает. Нож в спину не всадит"

- Поговорим о тебе. Давай отгадаю самый частый вопрос, который тебе задают журналисты. "Забив победный гол ЦСКА осенью 2008 года, вы расколдовали "Спартак" после семилетнего проклятья безвыигрышной серии в матчах с "армейцами". Насколько важен этот момент в жизни?" Так?

- Думаю, что процентов на 95 ты права. И болельщики в большинстве своем помнят об этом. Безусловно, это один из самых часто задаваемых вопросов. Это имеет место быть, и мне приятно в этом поучаствовать. Болельщики по сей день подходят, напоминают об этом и благодарят за тот гол, что ту ужасную серию прекратили. Хорошее дело тогда все вместе сделали. В том матче мы неплохо сыграли, но давай честно: в том сезоне, в 2008 году, мы очень плохо выступили, ведь 7-8-е место заняли.

- Осенью того года в команду пришел Микаэль Лаудруп. При Лаудрупе у "Спартака" крайне неудачный период был. Он плохой тренер?

- Почему? Я не рассуждаю в таких категориях - плохой или хороший. Я рассуждаю в моменте. И то нужно до конца понимать: нужен контекст. Я не могу так сказать. У меня вообще нет плохих тренеров. Иностранный тренер приехал в незнакомую страну со своим видением футбола, с пониманием того, что это большая команда. Наверное, просто какие-то идеи его мы недопоняли, а он где-то не понял нас. Так бывает, это футбол. Здесь много разных нюансов. К сожалению для нас для всех и для Лаудрупа в частности, у нас не получилось. Он очень хотел, а почему не получилось, можно долго разбираться. Там очень много моментов. Но в целом отношусь к нему уважительно, классные тренировки были.

- После неудач Лаудрупа Карпин принял решение, что сам возглавит команду. И он сразу же стал пристально следить за режимом питания игроков. Правда, что за каждые сто граммов веса штрафовал?
- Да, конечно. Все так. Почти каждый день взвешивались.

Георгич - большой молодец на самом деле. Мне кажется, только при Карпине футболисты "Спартака" стали профессионалами в правильном понимании этого слова. Вот, например, вижу я перед тренировкой в зале Мартина Штранцля и спрашиваю: "Мартин, что ты здесь делаешь? Зачем тебе это сейчас надо?". А он даже не понимал, в чем тут вопрос, почему профессиональный игрок перед тренировкой работает в зале. Он спрашивает: "Почему тебя здесь нет?". Я: "Мартин, нас сейчас будут тренировать". Он: "А? Ладно. Потом ты все поймешь". Потом я действительно все понял.

Георгич ввел понимание того, что такое профессионал. Правда, нас этому не учили до этого. Это же и восстановление правильное, и отношение к себе, к своему организму. Понимание всего этого нам дал именно Георгич. Спасибо большое ему за это. Сейчас же, напротив, в отличие от того, что было раньше, профессионалов очень много: правильно готовятся, за собой следят, правильное питание, правильная диета - не надо штрафовать. Они понимают, что если ты вдруг придешь с лишним весом - травма, и ты не работаешь и не играешь. Да, я где-то знал об этом, было это в подкорках, но Георгич хорошо это донес до нас. Он заставлял нас таким методом, но это для того, чтобы мы хорошо относились к себе. Он сразу подчеркивал, что штрафы остаются в команде, что это не ему в карман. Эти деньги были своего рода внутрикомандным бюджетом. На них помогали повару, покупали какую-то технику, устраивали день рождения, собирались всей командой.

- Валерий Георгиевич вроде был очень зол, если кто-то позволял себе пирожные.

- Нет, я уточню этот момент. Георгич понимает, когда можно, а когда нет. Можно хоть обожраться, если тебе от этого лучше. Если ты ешь пирожные и булки, но хорошо при этом играешь, то молодец, умничка. Хоть упейтесь, хоть обожритесь - будете лучше играть, то вопросов вообще нет. Но на самом деле, если обожрешься пирожных и пиццы перед игрой, лучше не будет. Если будешь есть пиццу после матча, когда есть углеводное "окно", когда даже надо есть пасту и пиццу, то это нормально. И еще, нам Ваня Саенко рассказывал, что в Германии за 10-15 минут до окончания матча бывает бутылка не с водой, а с колой. Там большая концентрация сахара. Поскольку за счет сахара, быстрых углеводов, вырабатывается энергия, это помогает в концовке матча. Хочешь - пей, хочешь - не пей.

В общем, я очень Георгичу благодарен. Считаю, что он много сделал для меня. Вообще, он из тех тренеров, которые четко говорят, чем довольны, чем недовольны. Он всегда очень понятно, тезисно доносил все. У Карпина, знаешь, есть очень классное человеческое качество: он всегда прямо в лицо говорит, что думает. А то бывает, что человек тебе улыбается, а потом у тебя вдруг нож в спине. Подобной истории в случае с Карпиным точно не будет. Он не такой. Он, если ему что-то не нравится, так тебе об этом и скажет. И еще Карпин очень логичен. Тренер именно таким и должен быть.

Повторюсь, Георгич - большой молодец. А когда он был генеральным и тренером, я не знаю, как он вообще все это совмещал. Мне кажется, что это разовая история, потому что здесь очень большой функционал, поэтому почти невозможно распыляться. Ведь можно что-то там или там упустить. Есть уникальные люди, такие, как Гай Юлий Цезарь, способные по пятнадцать дел одновременно делать, но их слишком мало.

- В 2010 году ты в Лиге чемпионов забил «Челси», но почему тебя Карпин держал в запасе? Выпустил только на 80-й минуте.

- Не знаю, может быть, не доверял, может, игру так видел. Тот матч с "Челси" ("Спартак" уступил тогда 1:4 - прим.ред.), кстати, не так хорошо у меня в памяти сохранился. Но я помню момент такой после "Челси": у нас через три дня был важный матч в чемпионате России. Не помню с кем, но помню, как после той встречи с "Челси" Карпин сказал в раздевалке: "Давайте, забыли игру, восстанавливаемся, едим пиццу и уже готовимся к следующему матчу". Это очень важно, чтобы как можно быстрее началось восстановление. И Валерий Георгиевич таким моментам уделял самое пристальное внимание.

- Вернемся к штрафам за лишний вес. Кто больше всех их заплатил в командную казну?

- Это не секрет. Веллитон. Он у нас одним из первых был в списке штрафников. Там какие-то космические суммы в моем понимании.

"В том или ином качестве появлюсь в "Космосе"

- Кстати, о космическом. Свои планы ты сейчас связываешь с клубом ФНЛ-2 "Космос" из Долгопрудного. В прошлом сезоне ты играл в "Олимп Долгопрудный-2", а сейчас в "Космосе" ты тоже игроком себя видишь? Или в другом качестве представляешь себя?

- Я с "Космосом", это мои друзья, это люди, которые делают футбол лучше. Это правда. В каком качестве? К счастью, у меня есть такая возможность выбрать. Поэтому сейчас определяюсь с выбором. Я могу в принципе продолжить дальше играть, могу в какой-то административной должности в клубе работать. Сейчас раздумываю над этим.

- То есть высока вероятность, что на поле в этой команде мы тебя все же не увидим?..

- ( Смеется.) Меня так тянет на поле, хочется, чтобы пуза не было. Хотя я за собой слежу. Опять же, спасибо Карпину. Я фанат зала. Мне без зала плохо как физически, так и эмоционально. Без этого никуда... Повторюсь, в "Космосе" так или иначе в каком-то качестве я буду.

- Но можно сделать вывод, что ты будешь именно в какой-то должности в администрации клуба, потому что команда проводила предсезонные сборы, а ты в них не участвовал.

- Они уже приехали со сбора. Соответственно сразу, с самого начала, я не буду играть. Опять же, у меня есть время на принятие решения. Через полторы недели начинается сезон, и я так или иначе в какой-то форме. Если я решу начать играть, то у нас адекватный тренерский штаб. То есть, если ты готов, ты будешь играть, если не готов - нет. Я очень трезво сейчас смотрю на свои возможности. Это не маленькая площадка, а большое поле, где нужно отдаваться игре полностью, а я всегда очень ответственно подходил к делу. Я не суперталантливый, но ментально, как я в голове представляю, что "физика", скорость сейчас не те.

Я понимаю, что молодые смотрят. Когда молодые смотрят на тебя, ты должен показывать свое профессиональное отношение к делу. И, если я сейчас приду, то будет очень логично, что прямо сейчас я не должен играть. Потому что те ребята, которые пахали на сборах, в составе их тренер видит, пусть играют. Если буду лучше выглядеть, то, соответственно, буду выходить. Но это только тренерский штаб решает. Это нормально, это их работа. Не думаю, что там кто-то халявит.

Мне нравится такое выражение: "Футбол не обманешь". Ты не можешь играть, пропустив сбор. Исключения, возможно, и есть, но их слишком мало. Но в глобальном плане надо пахать всем. Даже суперталантам.

"Играть в РПЛ в 37-39 лет? Главное, чтобы это была частная история"

- Игорю Лебеденко - 39, а он вместе с "Торпедо" пробился в РПЛ. Ты моложе.

- Я согласен. Но я уверен, что для того, чтобы в 39 быть в любой лиге, тем более в высшей - нужно приложить много усилий. Я уверен, что он суперпрофессионал, очень ответственно относится к своему здоровью и делу, но реально надо очень постараться.

Есть определенные рубежи. До 26-ти лет ты вообще не понимаешь, что происходит, хорошо чувствуешь себя физически: можешь съесть лишний гамбургер и ничего не скажется. Хотя потом, со временем, все равно скажется. Это своего рода отложенный штраф. Поэтому нужно в 17-18 лет донести до детей, что все очень быстро проходит, и необходимо сразу же заняться своим здоровьем. И прямо до самого простого - ходить в правильной обуви. Обувь - это очень важно. Чем раньше ты начнешь заниматься свои здоровьем, тем больше будет твой футбольный век, будет меньше травм и, само собой, будет больше возможностей показать свою лучшую игру.

И, опять же, уверен, что Игорь очень ответственно относится к себе. Потому что, при всем уважении, в 39 организм обмануть невозможно. Потому что все равно очень много старых болячек, и за этим надо следить.

- Чисто гипотетически, если тебя позовут играть в "Торпедо", пойдешь? Или это очень сложно для тебя будет?

- В данный момент, конечно же, сложно. Всему свое время. А в "Торпедо" меня не позовут. Ну, я в "Космосе" можно побуду? Хорошая команда у "Торпедо" - будем наблюдать за ней. Если говорить о том, что в 39 и 37 лет можно играть в высшей лиге, то главное, чтобы это была частная история. Мне кажется, что это все равно неправильно. В 39 и в 37 люди не должны на постоянной основе глобально...

Я не хочу ущемить прав взрослых, потому что я и сам уже взрослый. Но, если люди за 36 до сих пор играют в РПЛ, и их много, то, само собой, уровень низкий. Все равно должна быть преемственность поколений. Лучшие качества футболисты показывают в 25-32 года. А дальше они уже доигрывают на опыте. Честь и хвала им, но если количество таких футболистов большое, это говорит о низком уровне тех "волков", которых они "подбирают". Эти "волки", напротив, должны их "подбирать". Нет, не отдавать ни в коем случае эти места.

Мне не нравится лимит. Я вырос без лимита. Не понимаю, когда со всех сторон слышно, что, вот, мол, дайте дорогу молодым. В любом спорте нельзя просто дать дорогу молодым: молодые сами должны взять эту дорогу, пробить себе путь. Что значит дать дорогу? Это не на новогоднее представление билет. Они должны "сожрать", закрыть старших по возрасту игроков - как хочешь.

- Словом, по этому признаку чемпионат наш пока далек от высокого уровня.

- Ну, только ленивый не говорил об этом. Но, к сожалению, уровень и правда снизился. По объективным причинам. Но я все же хочу найти плюсы: все равно сейчас у нас будет много молодых игроков, много новых лиц. Наверное, уровнем ниже, чем хотели, но они будут. Будут свои, российские игроки. Мы будем смотреть, как они будут прогрессировать. Для них это будет карт-бланш.

"Заманивают на то, чтобы получил тренерскую лицензию"

- Задумываешься ли о получении тренерской лицензии?

- Пока ее у меня нет. Но меня на это заманивают, чтобы я этим занялся. Хочу рассказать историю. Был я в Томске: пришел молодой тренер - красивый, высокий молодой человек. У нас была задача выйти в высшую лигу - мы ее выполнили. При этом с запасом в 5-7 очков. Но в конце сезона я этого молодого человека не узнал: он чуть полысевший, чуть постаревший, с морщинами. Но это при том, что все хорошо было. Про себя отметил: "Ну, в таком духе очень тяжело придется".

К тому же, чтобы быть тренером, определенный склад ума нужен. Есть ребята, по которым видно, что они действительно тренеры. Я только пару лет назад стал понимать, насколько это сложно. Сложная работа со своими особенностями. Плюс ни на кого нельзя орать, чувства людей нужно беречь. А я человек старой закалки: меня тренировали по-другому, мне говорили то, что думают, а не то, что хочешь услышать (смеется). И я точно так же делаю. Сейчас тренерская работа - это вообще что-то. Должно быть очень много составляющих. У меня имеются сомнения, что эти составляющие у меня есть.

- В Долгопрудном, который представляет "Космос", есть Московский физико-технический институт, известный в том числе и командой КВН "Физтех". Как относишься к КВН?

- Очень положительно. До того момента, как "Камызяки" не выиграли, я вообще очень внимательно наблюдал за КВН. И "Физтех", и команду "Детективное агентство "Лунный свет" помню. ДАЛС, по-моему, как-то засудили, и они заняли второе место. Сейчас не очень пристально слежу. Где-то что-то улавливаю, где-то что-то смотрю.

У меня так получилось, что друг - фанат КВН. Иногда он приглашает. Очень хорошо отношусь к этой программе. Многие люди из КВН сейчас на телевидении, что-то пишут, что-то рисуют, читают...

Вообще же, если говорить не о КВН, а о физиках, то они люди очень умные. Случайно познакомился с парнем, который заканчивал физтех, и заболтались - они, конечно, своеобразные товарищи, но опять же очень умные. Даже по меркам технарей.

- А как у тебя с физикой?

- Очень плохо. Точные науки футболистам нелегко даются. Мы же порой пропускаем уроки в школе, а физику, химию, математику надо проходить на постоянной основе. Я, наверное, больше гуманитарий. Меня мама приучила к литературе. Заставляла читать, а потом мне самому понравилось. Надо читать побольше. А по русскому у меня были всегда "четверки".

"Травма помешала сняться в "Тренере"

- Вот мы сейчас все о "Космосе" говорим. А сам, как Юлия Пересильд и Клим Шипенко в прошлом году, не хотел бы в космос полететь?

- Я бы с удовольствием, но кто же меня туда возьмет?

- Не пройдешь предполетные испытания?

- Нет, я бы постарался их пройти. Прошел бы или нет - не знаю. Фильм в космосе - топ, что-то в этом есть. Вообще, наверное, это большая популяризация нашего кинематографа, молодцы. Из фильмов о космосе также смотрел "Время первых" - хорошая патриотическая картина. А "Салют-7" вот не видел.

- Последнее десятилетие снимают много фильмов о спорте, и иногда в них задействованы профессиональные спортсмены. Дмитрий Сычев, например, мелькал в кадрах картины Данилы Козловского "Тренер".

- Да, Сыч там был, Женька Савин, Влад Хатаженков... Меня, кстати, тогда тоже приглашали засняться в этом фильме в футбольных сценах, приглашали на сбор в Новороссийск, где съемки проходили. Я бы с удовольствием согласился, но у меня тогда мениск был.

- А на премьеру фильма почему не пришел?

- Играл тогда в Казахстане.

- И как? Какие впечатления остались?
- Колоритная страна.

- Какая-то там история с бараном была вроде. Так?

- Да, старались задобрить духов, если можно так сказать. Плюс там большой праздник был - режут барана на этот праздник. Зарезали барана на поле, окропили штанги...

- Как-то жестоко со стороны выглядит.

- Ну, я чувствую такой накал, мы сейчас толерантны стали, я в том числе. Но в данном случае мы говорим о давних традициях стран. Это совсем другое. Но я не люблю лицемерие. Одно дело, когда ты переживаешь реально за барана, когда не ешь мяса, помогаешь фонду животных, и другое - когда говоришь, какое это зверство в отношении барана, а через час с ножом и вилкой с удовольствием ешь свинину. Так что давайте без этого.

"Мне нравится, как растут мои дети"

- Чему главным образом стараешься учить своих детей?

- Мне вообще больше нравится история про какой-то личный пример. Александре, дочери, уже 14 лет, скоро 15 будет - она уже достаточно взрослая, имеет свое сформировавшееся мнение. Здесь что-то в ней категорично изменить сложно. Да и не хочется. На данный момент, мне очень нравится, как у меня дочь растет. В общем, дочь крутая у нас, умничка.

То же самое могу о сыне сказать. Егор - молодец, прикольный. Он творческий человек. Тоже очень радует. Учится в театральной школе. Его все хвалят. Он, в хорошем смысле, кривляка. Любит музыку, танцы.

- То есть, возможно, подрастает будущий актер?

- Посмотрим. Главное - ему нравится. У нас вообще история про то, что мы любим, чтобы люди занимались тем, что им нравится.

- Во время празднования столетия "Спартака" на корабле ты сказал, что однажды обменялся футболкой с игроком "Баварии" Филиппом Ламом. Коллекционируешь майки соперников?

- Нет, вообще не собираю. Меня как-то друзья просили - я брал пару раз футболку. Но футболку Лама не отдал никому.

БЛИЦ

- В детстве как у тебя появилось желание стать футболистом?

- Оно как-то органично, само по себе появилось. Мы весь день напролет во дворе играли, пока ночь не наступит, то есть пока родители за шкирман не отведут нас домой. Потом уже спортивная секция появилась.

- Какие игроки были кумирами у тебя в детстве?

- Постеры Тихонова, Цымбаларя, Титова у меня на стене висели. Из иностранных мне нравились Рауль, Касильяс из "Реала".

- Каким видам спорта, кроме футбола, отдаешь предпочтение?

- Хоккей, конечно же, интересует. У меня есть хорошие товарищи из хоккея. У нас Димка Кугрышев сейчас в "Спартаке" играет, и Мишка Фесенко, который сейчас в "Динамо". Приятельствуем. Я был в этом году на "Динамо" - "Спартак", когда они в плей-офф играли.

- Последняя книга, которую ты прочитал?

- Сейчас читаю Диккенса, "Посмертные записки Пиквикского клуба" - очень нравится. Люблю английский юмор и сарказм. Мне нравится английские писатели.

- Как тебе работается в качестве эксперта на "Матч ТВ"?

- Мне нравится, прикольно. Эксперт, конечно, это очень высоко сказано. Но мне все это очень по душе.

- Любишь ли ты ходить в театр?

- Да, хожу периодически. Сейчас, можно сказать даже, что часто. Ходил в "МХТ имени Чехова" на "Контрабас". Там же смотрел "Сирано де Бержерак" совсем недавно - был в полном восторге. В оперу как-то недавно Динияр Билялетдинов пригласил.

А еще был случай: иду по улице, и вдруг какой-то "запрос» в космос: "Хочу в театр". Через день подходит парень, болельщик "Спартака" и говорит: "Я актер "Электротеатра Станиславский" - приходи, приглашаю тебя".

- Многие футболисты считают своим вторым домом баню. Ты тоже в баню любишь ходить?

- Да, еще в детстве папа приучил меня по пятницам ходить в баню. И вот с баней на протяжении всей жизни я и иду.

- Традиция посещения бани под Новый год тоже есть?

- Ну, мы 31-го декабря не ходим. Числа 26-27-го обычно большой компанией идем в Сандуны.

- Почему у многих дорогостоящих иностранных футболистов не получается заиграть в нашем чемпионате? Яркие примеры - Максимилиан Филипп, выступавший за "Динамо" и Андре Шюрле, немного поигравший в "Спартаке".

- У нас очень специфический чемпионат. Здесь нужно работать, пахать даже и показывать все свое мастерство. На одной ноге здесь никого не обыграешь. Возможно, думали, что у нас легко, а здесь совсем другая картина. Но на самом деле у каждого своя отдельная история - всех под одну гребенку нельзя. Возможно, попали не в свою среду, плюс языковой барьер, может быть, травмы.

Беседовала Алина Гущина.