© Rusfootball.tv 2010
ОСНОВНЫЕ ТЕЗИСЫ:
"Как известно, чтобы содержать областной футбольный клуб, губернатор собирает средства из местного бизнеса. Он вызывает бизнесменов и говорит: "Давайте, трясите мошной!" Но строительство крытых манежей, искусственных полей, мест с подогревом потребует значительно больших, огромных средств. Я попытался представить себе – что будет? Да просто бизнес, из которого будут выбиваться эти деньги, начнёт уползать… Думаю, что половина клубов ликвидируются, не выдержав этой борьбы".
"Я считаю ключевой фигурой среди "тяжеловесов" первого вице-премьера страны Зубкова. Он с Путиным, как Талейран с Наполеоном – он входит в кабинет руководителя без стука. Он член исполкома РФС, он информирует премьера, он видит, наблюдает… И он это санкционирует! Он эту писюльку (инвестиционная программа РФС), в соответствии с которой будут дербаниться региональные бюджеты и вытаскиваться деньги из местного бизнеса, – он всё это должен понимать… Но он ничего не говорит, молчит... Правильнее назвать эту реформу реформой Фурсенко-Зубкова-Миллера… Я уверен, что через два-три года мы этих победоносных проектантов будем обсуждать".
"Путинская команда не способна пойти на кардинальные изменения в нашем футболе… Я связываю надежды с Медведевым. Оба лидера во многом идентичны, но у Медведева чистое прошлое – он не создавал эту систему… Она была создана и бурно функционирует при Путине..."
СТЕНОГРАММА ВЫПУСКА:
- Здравствуйте уважаемые посетители "Rusfootball.info". Это очередной выпуск программы "Политпроект", и я её ведущий Андрей Сухотин. Сегодня мы говорим о взаимоотношениях ПФЛ и РФС. У меня в гостях известный адвокат, депутат Госдумы РФ трёх созывов, бывший зампред Комитета по конституционному строительству, в сферу которого входило законодательство об общественных организациях, Юрий Иванов. Юрий Павлович, здравствуйте!
Юрий Иванов: Добрый день.
Андрей Сухотин: К слову, статьи Юрия Павловича вы могли читать на нашем портале. Не откладывая дело в долгий ящик, поговорим о реформе "осень-весна". Эта тема педалируется немало времени, мы её тоже не оставим без внимания. Итак, ваше отношение к подходу РФС к этой реформе?
Юрий Иванов: Знаете, Андрей, я не очень люблю, когда не связанные с профессиональным спортом люди рассуждают о футболе. Я считаю, что могу говорить не столько о футболе, сколько о его организационной стороне. Как вы правильно заметили, мне приходилось заниматься законодательством об общественных организациях. А РФС – одна из разновидностей общественных организаций. Как, например, Союз адвокатов России, членом которого я являюсь, или Союз журналистов России… Все эти структуры действуют по определённым правилам. Поэтому для меня важно посмотреть на происходящие события через призму закона. Общественная организация существенно отличается от государственной. Мы понимаем, что правила и нормы в Минобороны одни, в МВД – другие… Там есть командир корабля – и команда должна ему полностью подчиняться… Общественные же организации работают по другим принципам – широкая гласность, обсуждение, открытость в финансовых вопросах, демократизм… И глядя на происходящее, я с печалью констатирую, что РФС представляет собой организацию, отданную руководством страны на откуп воеводе. Сейчас принимаются такие решения – переход чемпионата на "осень-весна", ликвидация организационных основ второго дивизиона. Казалось бы, при принятии таких решений должны существовать общие стандарты… Любой бизнесмен или чиновник понимает, что проект в начале формируется, затем выносится на обсуждение, после чего по нему принимается окончательное решение. Поэтому я не говорю, правилен или нет перевод футбола на другие рельсы – пускай эту тему обсуждают участники футбольного процесса. А вот то, что происходит с организационной точки зрения, – это не выдерживает никакой критики. Не так давно около 90 клубов ПФЛ провели открытое совещание, где выяснялось, что клубы эти слыхом не слыхивали о деталях реформы. Их никто не упредил, проекты документов они не получили… Они пригласили на собрание президента РФС Фурсенко, но тот не приехал, сославшись на приём зарубежной делегации. Мне, кстати, кажется, что все сообщения о прибытии каких-то делегаций должны появляться на официальном сайте РФС... На сайте ничего не было… Фурсенко в этот день был в Москве, но почему он не встретился с людьми, съехавшимися со всей страны ради обсуждения его реформы? Если ты сам не можешь приехать, то пришли своего первого зама – Никиту Симоняна…
Андрей Сухотин: … Фурсенко делегировал трёх членов исполкома.
Юрий Иванов: Во-первых, очень важен ранг делегатов. Исполком РФС – это 25 человек. Так дайте нам руководителей – Капкова, Миллера… Пускай они выйдут на трибуну и ответят на вопросы присутствующих. В итоге приехали три человека, руководящие межрегиональными объединениями. Один из них (по-моему, его зовут Евтушенко) продемонстрировал полное незнание: он не смог ответить ни на один вопрос – он не знал, почему не рассылался проект решения, он не понимал, что будет происходить… Более того, отвечая на один из вопросов, он признался, что сам не знает, пойдёт ли этот проект дальше. Все эти процессуальные моменты, которые, может быть, и не интересны болельщикам из интернета, имеют исключительно важное значение – они дают гарантию всем участникам этого процесса. Профсоюзы в инициировании этой реформы не участвуют, многие клубы – тоже. У меня сложилось впечатление, что это инициатива трёх клубов – "Зенита", "Спартака" и ЦСКА. По всем СМИ гуляют Федун, Гинер, Дюков, а также их вторые лица – Бабаев, Карпин… Даже такие известные клубы, как "Рубин" и "Динамо" не проявляют никакой инициативы – их руководителей не видно и не слышно.
Порядка полугода тому назад в состав исполкома РФС были включены так называемые "тяжеловесы". Нам объявили, что помогать футболу будут такие уважаемы люди, как Миллер – председатель правления "Газпрома", Зубков – первый заместитель Путина, Иванов – вице-премьер, Степашин – председатель Счётной палаты, Коновалов – министр юстиций. Степашин, Зубков и Коновалов на судьбоносное заседание по "осень-весна" не пришли. Получается, инициировали его Миллер, Иванов и Фурсенко плюс Гинер и Федун. Выходит, группа из пяти-шести человек провела решение, которое должна исполнять вся страна. У меня неплохие связи в регионах, и я попросил показать мне, в чём же будет выражаться эта реформа. Мы знаем, что происходит календарный перевод – и все соревнования заканчиваются в мае. То есть все люди, которые собираются с мая ходить на игры, пить пиво, общаться, получат извещение: мол, ребята, до глубокой осень футбола не будет – занимайтесь своими делами. Кроме того, второй дивизион передаётся в управление межрегиональным объединениям, опускаясь на этаж ниже. В Москве своего представителя клубы второго дивизиона иметь не будут… Эти межрегионалы что-то будут делать, хотя организационные вопросы очень трудные – они должны включать штат, аппарат. Ну да ладно, допустим, они талантливые люди и со всеми сложностями справятся. Но есть ещё кое-что: Фурсенок заявил, что клубы, которые не создадут инфраструктуру для "осень-весна", потеряют профессиональный статус. То есть предстоит огромное строительство. И вот Фурсенко рассказывает нам по телевизору, а вторят ему Гинер, Сергей Иванов и Миллер, что они покроют всю страну крытыми манежами на 3-5 тысяч зрителей…
Андрей Сухотин: … Честно говоря, слова "мы" я от них не слышал. Мне показалось, что они просто констатировали: страна должна быть покрыта этими манежами...
Юрий Иванов: Верно. Так вот мне дали маленький листочек, маленький клочок бумаги, который ПФЛ получил от РФС…
Андрей Сухотин: Полагаю, вы говорите об инвестиционной программе РФС?
Юрий Иванов: Да, это инвестиционная программа. Знаете, когда я был депутатом, мне доводилось работать с бюджетом, с различными программами… Но ничего равного тому, что сделал РФС, я не встречал. Итак, этот листик – в нём всего четыре графы: этапы, содержание реформы, объём вложений, источники финансирования. В источниках финансирования указаны три пункта: ФЦП (Федеральная целевая программа "Развития футбола на 2008-2015 гг."), региональные бюджеты, внебюджетные источники. Для огромного числа болельщиков все эти программы – вещи трудные. Я не раз замечал у вас на сайте молодых ребят, рассуждающих по-наполеоновски: "Читать не хочу, но давайте всех растормошим, ввяжемся в бой!" Но эта программа – очень серьёзная вещь. Вот взгляните – ФЦП. Министр Мутко на одном из заседаний в Сочи публично заявляет: дескать, мы, Минспорта, не дадим на эту реформу от государства ни копейки! Но Фурсенко и его команда почему-то вносит в источники ФЦП. Получается, это совершенно дутый пункт. Двигаемся далее – региональные бюджеты. Получается, что губернаторов и заксобрания регионов женят вопреки их воли. Это полное непонимание того, что происходит! Я не всегда согласен с Мутко, но он произнёс правильную фразу: общественная организация диктует государству что строить. Да вы ребята что, с ума сошли?! Вы предлагаете регионам, 60 из которых сегодня у нас дотационные, да к тому же только отошедшие от летних пожаров, построить поля и стадионы… Причём предлагаете сделать это за 9 млрд рублеЙ, в то время как, по подсчётам ПФЛ, смета составит 64 млрд… Полная ерунда! Ни Фурсенко, ни его службы даже не проговорили этот момент с губернаторами. Люди в РФС не представляют, что там сейчас начнётся; они не понимают, что такое формирование бюджета в регионе. Наконец последний пункт – внебюджетные источники. Что это такое? Мы знаем, что для содержания областного клуба губернатор занимается выбиванием средств из местного бизнеса. Он собирает бизнесменов и говорит: "Давайте, трясите мошной!" Но строительство крытых манежей, искусственных полей, мест с подогревом потребует значительно больших, огромных средств. Я попытался представить себе – что будет? Да просто бизнес, из которого будут выбиваться эти деньги, начнёт уползтать. Я вообще думаю, что половина клубов борьбы не выдержит – и ликвидируется.
Андрей Сухотин: Для меня, как для человека, активно освещавшего выборы РФС и достаточно болезненно воспринявшего их процедуру и итог, непонятно, почему некоторые люди поддерживают президента ПФЛ Толстых. Да, возможно, сегодня лига и впрямь главная политическая фронда, но она стала таковой только потому, что оказалась загнана в угол. Лига повела себя на выборах пассивно… При определённых раскладах ПФЛ точно так же поддержала бы Фурсенко, как поддерживала его всегда…
Юрий Иванов: Из тех источников, которые мы имеем, известно, что ПФЛ планирует провести очередную Конференцию в декабре. Клубы объявили, что хотят обсуждения этого вопроса. Они предупреждают о тяжких последствиях. И что самое удивительное – они просят (!) Фурсенко поприсутствовать на этой Конференции. Это, конечно, поразительно. Напомню, на предыдущую встречу Фурсенко сам не пришёл. У меня такое ощущение, что он просто боялся выйти на трибуну – ведь там надо было бы отвечать на конкретные вопросы.
Андрей Сухотин: А были бы эти вопросы в случае его прихода?
Юрий Иванов: Люди прижаты, как вы сказали – я с этим полностью согласен. Они понимают, что уже со следующего лета им придётся выкручиваться… Они понимают, что им грозит нелицензирование – а значит футбол у них в регионах закончится. Я уж молчу о взаимосвязи профессионального и детско-юношеского футбола – ведь, как правило, клуб является тем ядром, вокруг которого и формируются детские школы. Решение по "осень-весна" – разгром нижнего этажа большого футбольного здания. Но вообще скажу вам так: действия Фурсенко типичны для сегодняшней России. Политическая власть сбрасывается с себя всё на регионы: "коммуналка" – занимайтесь сами, медицина – лечитесь за свои средства на местах, учёба – вылезайте из положения, копите деньги… И потом – нам продемонстрировали, как принимаются решения по Олимпиаде в Сочи и чемпионату мира. Это тоже прецедент. Кто принял решение провести Олимпийские игры?.. Дума, которая должна обсуждать бюджетные вопросы, эту тему даже не рассматривала. Премьер-министр страны Путин единолично принял решение. А ведь это гигантские суммы денег… Мы знаем, что в других странах проводилось обсуждение: людям дали возможность высказаться "за" и "против". У нас – нет. Теперь вот чемпионат мира – решение принимается Путиным и Мутко. От этой парочки мы о нём и узнали. Это потрясает! Так решения в правовых государствах не принимаются. Сейчас же вброшено, на мой взгляд, глуповатое понятие, которым идёт обработка общественного мнения, – инфраструктура. И вот с подачи Путина нам это воспроизводят Фурсенко, Мутко, Сергей Иванов (который котлован для ЦСКА не может достроить, зато учит, что надо строить стадионы в регионах)… Всё время они говорят об инфраструктуре. И говорят в следующем ключе: построим стадионы – построятся аэропорты, отели, дороги… Полная абракадабра! Получается, что у нас в стране привести в порядок дороги, а также построить отели и аэропорты нельзя без чемпионата мира. И ведь население зомбируется. Я слежу за интернет-сайтами, в том числе за вашим, – там все рядовые пользователи твердят: "Да как же так – этот чемпионат очень нужен! У нас инфраструктура появится!" Ребята, так что же это за государство, если оно не может запланировать инфраструктуру без чемпионата мира? В советское время, например, был "Госстрой", планировавший всё строительство… Но причём здесь чемпионат мира? Всё доведено до абсурда. Но у нас национальный лидер человек волевой – он и на лыжах ездит, и с байкерами на "ты", и по Сибири на "Калине" двигается, и болид Формулы-1 тестирует, и китам прививки делает… Вот такой у нас талантливый премьер! Он нам всю инфраструктуру создаст, но только через стадионы – без них никак нельзя. Такой вот маленький довесочек: без чемпионата мира дорог не будет.
Андрей Сухотин: Вернёмся к переходу на "осень-весна". Ваша правда – переход на новую систему может привести к некоторой дестабилизации в регионах. Почему же тогда сегодня против выступают лишь региональные клубы, а не губернаторы, на которых ляжет весь финансовый груз реформы?
Юрий Иванов: Объясню это следующим образом: губернатор силён, когда он избран населением. Когда он назначен сверху, то бишь направлен на кормление, против власти он не попрёт. Мои 15 лет депутатской деятельности показали, что уверенно себя чувствует только тот губернатор, у которого есть поддержка народа. Сегодняшние губернаторы – исполнители. Они знают, что в случае возмущения народа на улицах они выведут ОМОН и получат назначение в другом регионе. Кроме того, мне кажется, что губернаторы не совсем представляют пока, что на них свалится. Когда они начнут выщипывать деньги на футбол из бюджета при нехватке средств на образование, медицину и прочее, они столкнутся с сопротивлением того же депутатского корпуса – ведь депутаты в регионах как раз подпираются народом... Понимаете, в Москве можно делать всё что угодно – она большая, она всё "проглотит"... Но в регионе, если вы будете строить стадион, а люди на окраине будут жить в бараках и без тепла, народ начнёт возмущаться. Поэтому я думаю, что социальное напряжение этой реформой Фурсенко закладывает очень мощное. Губернаторы молчат, ждут… Так устроено наше государство. У нас ведь футбол, как и многие отдельные виды деятельности, действует не по принципу правового регулирования… Вот казалось бы, можно и надо было бы искать механизм финансового регулирования клубов… Весь футбол у нас убыточен. Но в то время как пятёрке "жирных котов" дают миллионы, "спасите" кричит "Томь", вопит "Ростов", "Сатурн" на грани ликвидации… Распространённое мнение, которое перешло в определение: у нас футбол развивается не на основе норм, законов и проектов – а живёт по понятиям. Эпоха Путина – эпоха понятий. Сидит национальный лидер, к которому идут клубы, как к Ленину когда-то ходили ходоки из народа… Идут "Крылья Советов" со словами: "Дайте нам денег, Владимир Владимирович!" И Путин банкует – выделяет Самаре спонсоров. Может быть, это доставляет ему какую-то радость из-за того, что он чувствует себя спасителем… Миллер, ставший первым замом Фурсенко в РФС, со своим "Газпропом" тоже может делать всё что захочет. Захочет, например, дать немецкому "Шальке" (кстати, любимой команде Гитлера) 200-300 млн долларов – и даст… Теперь вот сербской "Црвене Звезде" денег подбросили… Сейчас, судя по сообщениям, помогут "Милану" Берлускони…
Андрей Сухотин: У реформы "осень-весна" есть обратная сторона – люди вынуждены акцентировать внимание общества на проблемах футбола. Ведь ещё несколько лет назад мы и представить себе не могли, что порядка 90 профессиональных клубов ополчатся против РФС… Выходит, Сергей Фурсенко этим переходом заставил их поднять наружу имеющиеся проблемы?
Юрий Иванов: Знаете, сегодня клубы хоть что-то имеют от продажи билетов. Но когда в Томске, Перми и Хабаровске болельщики соберутся на футбол при "-10"… А ведь тамошняя элита не имеет кресел с подогревом… Это в Москве, где восседают Федун, Гинер и Миллер, в оборудованных Vip-ложах коньяк разносят… Посмотрим, как народ на местах, посидев на холодных трибунах, будет реагировать... Думаю, реформа Фурсенко войдёт в историю... Но вообще я не считаю "осень-весна" реформой Фурсенко – ключевой фигурой в этой реформе является Зубков. Я критикую Путина, но ясно, что у премьера до всего руки могут не доходить. Но у него есть первый зам – Зубков, вошедший в исполком РФС. Он с Путиным, как Талейран с Наполеоном – он входит в кабинет руководителя без стука... Он член исполкома РФС, он информирует премьера, он видит, наблюдает… И он это санкционирует! Он эту "писюльку" (инвестиционную программу РФС), в соответствии с которой будут дербаниться региональные бюджеты и вытаскиваться деньги из местного бизнеса, – он всё это должен понимать… Но он ничего не говорит, молчит... Правильнее назвать эту реформу реформой Фурсенко-Зубкова-Миллера… Я уверен, что через два-три года мы этих победоносных проектантов будем обсуждать.
Андрей Сухотин: Зубков, как вы уже говорили, на памятное заседание исполкома РФС не явился. Означает ли это, что он снял с себя ответственность за итоги реформы "осень-весна"?
Юрий Иванов: Как же так? Если я член исполкома, мне что, не принесут протокол заседания?.. Наконец отправь помощника – он тебя проинформирует. Мало ли у кого какие дела в этот момент… Зубков у нас любитель рыбной ловли – может, он в этот момент рыбу удил… Может, это важнее для него. В своё время он, кстати, в журнале "Рыбак" печатался... Но ты отвечаешь за это решение. По рангу выше Зубкова никого в этой компании нет. Я считаю, что он ответственен за эту реформу в значительно большей степени, чем Фурсенко. А Фурсенко – это, знаете ли, человек специфический… У него много рассуждений о русском духе, о русском человеке, о чести, об этике…
Андрей Сухотин: Вы как-то дали ему неофициальный титул – преподобный…
Юрий Иванов: Да, я его как-то назвал преподобным… Он в хорошем смысле блаженный человек. А Зубков – старый партократ, хозяйственник... Ему и саблю в руки; он должен понимать, где эту блаженность надо ввести в какие-то рамки.
Андрей Сухотин: Предлагаю закончить наш разговор на взаимоотношениях ПФЛ и РФС. Николай Толстых обратился к РФС с предложением о сотрудничестве по борьбе с договорными матчами. Как думаете, это пиар-ход ПФЛ?
Юрий Иванов: Знаете, коррупция в футболе – горячее ядро. Стороны бросают предложения друг другу: ПФЛ обращается в РФС, РФС – в прокуратуру… Для меня этот вопрос совершенно ясен. Я, будучи депутатом российского парламента, встречался с коллегами из Франции, Италии… Я знаю, как развивались дела Гроббелара, Топи, "Чистые руки"… Путь здесь один – правоохранительные органы без согласования с РФС должны внедрить свою агентуру в центральный аппарат РФС, в клубы… Они должны отслеживать бухгалтерию РФС, операции по приобретению игроков в командах… Это нормальная практика – так МВД работает на всех предприятиях, подозреваемых в правонарушениях. Далее правоохранители на основе Федерального закона "Об оперативной деятельности" должны применять прослушку, "наружку"… Эта система силовиков должна заработать. И она не должна ничего согласовывать с РФС. Если же она начнёт всё согласовывать, последует утечка информации, что недопустимо. А вот когда органы передадут материалы в следственный комитет и будут возбуждены дела, РФС окажет им содействие. Так боролись с коррупцией во всём мире. У нас же невозможно представить, что "Зенит", "Спартак" или "Динамо" подвергнутся внедрению агентуры… Как это сделать, если везде сидят "тяжеловесы", которые "крышуют" клубы? Попробуйте сунуться в "Динамо", которым, по сути, руководит председатель Счётной палаты… Так что переписка ПФЛ и РФС роли не играет. Пока не будет политической воли, которая обяжет силовиков серьёзно заняться коррупцией, ничего не изменится.
Андрей Сухотин: Так кто же, по-вашему, может проявить политическую волю?
Юрий Иванов: Я связываю наше будущее в борьбе с коррупцией с несколькими факторами. Во-первых, с изменениями в международном футболе. Мы видим, что международные ассоциации пытаются ограничить клубы в спонсорстве и потребовать нормального соотношения расходов и доходов. Во-вторых, с социальным возмущением. Сейчас внимание к футболу будет приковано. Когда начнутся обсуждения финансирования, народ задумается, что футбол отнимает у него огромные средства, которые идут не на лечение туберкулёза или полиомиелита, а на гонорары легионеров. Ну и в-третьих, с Дмитрием Медведевым. Путинская команда не способна пойти на кардинальные изменения в нашем футболе… И я связываю надежды с Медведевым. Оба лидера во многом идентичны, но у Медведева чистое прошлое – он не создавал эту систему… А при Путине она была создана и бурно функционирует.
Андрей Сухотин: Но у Дмитрия Медведева, говоря откровенно, в РФС сегодня своих ставленников нет…
Юрий Иванов: Я просто говорю, что с победой Медведева на предстоящих выборах он, возможно – возможно! – пойдёт на кардинальные изменения. С Путиным же вопрос ясен: он поддерживает систему воевод и от неё не отступится.
Источник: www.rusfootball.info
